“ 元朝以前的中国历史，包括汉、唐在内，本质上属于“小中国”。到了元朝历史，加上此前辽金等北方民族政权的影响，中国才变成了“大中国”。在元朝以前“小中国”是常态，元朝之后“大中国”变成了常态。明朝版图比元、清小，但总体来说，从持续和有效控制的范围而言，它并不比汉、唐差，或许还强一些。所以称元朝以下为“大中国”时代。”
Q1：说到元朝对中国历史的影响，似乎有很多方面可以说，您是怎么界定“影响”的呢？
张帆：这个问题可以有几方面的理解。第一，有些东西是自然发展的，从逻辑上推断，没有元朝也会这样，最多是进度、规模稍有差异而已。虽然说历史不能假设，可看发展趋势确实如此。
第二种情况，元朝带来某种影响，但到元朝灭亡，这个影响就逐渐消失了。比如像“四等人制”，它们可以算是“元朝对中国历史的影响”，但比较次要。
第三种情况，在元朝统治下出现某种现象，和前面的历史基本接不上，但和后面的历史能接上，这才是最主要的“影响”。不过这里面又有一个问题，其中相当一部分与金朝有关。在很多时候，元朝和金朝的影响是混在一起的，很难截然划分。金、元都是北方民族王朝，前后相承，对中国历史有相同方向的推动。但毕竟金朝只有半壁江山，时间也相对短，所以它的影响会比较小。下面我们要谈的问题，或多或少都有金朝的背景，但是金朝我们就不讲了，无论如何，元朝的影响是主要的。
Q2：您认为元朝的第一个影响是“大统一”，它与以往汉、唐的统一王朝有什么不同？
张帆：“统一”这个词有点陈旧。日本学者杉山正明教授有一个提法，汉、唐的大帝国是转瞬即逝的，元朝以前的中国历史，包括汉、唐在内，本质上属于“小中国”。到了元朝，加上此前辽金等北方民族政权的影响，中国才变成了“大中国”。就是说，在元朝以前“小中国”是常态，元朝之后“大中国”变成了常态。明朝版图比元、清小，但总体来说，从持续和有效控制的范围而言，它并不比汉、唐差，或许还强一些。所以称元朝以下为“大中国”时代，应该没什么问题。这个“大中国”时代由元朝开启，这就是它对中国历史的第一大影响。
实际上在元朝，很多人写歌功颂德的文章，主要就是吹捧“本朝”版图辽阔，其他还真没有太多可吹的。著名学者杨联陞先生写过一篇文章叫《朝代间的竞赛》，其中讨论中国古代一些朝代的人如何歌颂自己的时代，如何总结“本朝胜于前代者”云云，很有意思。可以看到，古人也很爱搞主旋律、正能量的宣传，不过在不同朝代，会结合自身情况进行不同角度的歌颂。杨先生这篇文章漏掉了元朝，我们完全可以给他作一点补充，元朝人吹捧自己时代的时候，主要就是突出一个“大”字。其他方面的，比如经济发达、文化繁荣，这类吹嘘都比较少见。今天网上讨论“元朝到底能不能算中国”，如果从元朝当时人的角度来看，他们绝大多数确实认为元朝能够代表中国，是把元朝当作中国历代王朝当中的一环，拿来和其他王朝比较。
今天中国的有些地方，是元朝把它纳入版图。比如云南，云南在唐朝中期出现独立政权，更替了好几个王朝，有自己的文化，而且中原王朝也没有非要把它纳入统治的想法。宋朝干脆置之不理，说“大渡河外非吾有也”。如果不是蒙古征服，很难想象会去开拓遥远的云南。青藏高原也是如此。元朝在这里实行政教合一的统治，统治力度比内地低一些，广义上说也是“一国两制”的方式，但这比唐宋已经是巨大突破。假设没有元朝，以后的王朝从宗教等因素考虑，或许也会经营这一地区，那可就要困难多了.
在元朝的统一局面下，民族迁徙、民族交往空前频繁，大量迁入内地的非汉族人口逐渐融入汉族，还形成了两个新的少数民族——蒙古族和回族。这些变化都与大统一有关。
Q3：您认为元朝的第二个影响是专制的强化，这主要体现在哪些方面？
张帆：“专制”这个词用在中国古代史领域有一些争议，但我觉得约定俗成，没有太大问题，是可以用的。这方面讨论比较复杂，暂且不谈。
专制，在狭义上就是指君主专制。中国历史上从秦朝开始就有，但在宋朝已经有所放松，元朝又把这些放松的东西收紧了。宋朝的君主专制相对来说有一些开明色彩，官僚机器和士大夫群体的自主性比较强，可以和皇帝讲道理，与皇权分庭抗礼，可到明朝却成了另外一个样子。这中间元朝的影响是很重要的。例如对臣下体罚或酷刑处死，这样的做法在宋朝已经消失，但元朝又出现了，明朝则变本加厉。还有大臣向皇帝跪着汇报工作，皇帝不说“平身”不能起来，这样的礼仪很可能也始于元朝。元朝带来了草原社会的政治观念：君臣关系就是主奴关系，而且这种关系不仅限于君臣之间，也适用于君民之间。在法理上，谁都没有人身自由，都是从属于大汗的。它的君主权力，能够伸展到的边界比宋朝远很多。不一定天天剑拔弩张，偶尔露峥嵘，就让你知道厉害。
另外一个与专制有联系的东西是分封制。它与君主专制共同反映出“家天下”的政治思维。天下属于皇帝所有，更准确地说属于皇帝家族所有。只有皇族才享有国家主权，皇帝是他们的代表。皇族以外其他人都是没有主权并且被统治的。分封制在唐宋已经淡化，诸王只有虚名。但到元朝又变实了，诸王不仅在草原有封地，在内地还有采邑。明朝的分封制也比较实，尤其在明朝初年，这也是受到了元朝的影响.
Q4：您认为在专制问题上，元朝对于明清的影响，更多的是观念上的强化还是制度上的因素？
张帆：在狭义的专制层面，就是皇权方面，主要是观念上的影响。明朝改革了元朝的很多制度。元朝皇帝在理念上专制，实际上却又不爱管事，比较懒，事情都交给宰相负责，宰相权力比较大。正因如此，明初朱元璋就把宰相废了。宰相权力大和皇帝专制好像是矛盾的，可就元朝来看又有一致性。因为元朝的君主专制主要体现在法理上，实际政治运作中并没有充分落实。宰相与皇帝的关系，好比管家和主人。管家就是奴仆的头子，负责日常管理。皇帝把工作委托给宰相，平时就不怎么操心了，甚至于连日常上朝的制度都没有。这与游牧民族的性格有关，不计较细节，做事比较豁达，粗线条。但就广义和相关问题而言，诸如君主与臣民的人格差距、对臣民的人身控制、蓄奴现象、分封制等方面，制度上的沿袭还是比较明显的。
Q5：您曾提到，不能把明朝之后的皇权膨胀完全归结于元朝的影响，宋元实际上还是处于加强状态的，这个应该怎样理解呢？
张帆：现在一讲元朝就容易把明朝的事直接关联起来，但历史是复杂和多元的，除元朝影响外，汉族社会的皇权也存在扩张趋势。只不过它的扩张又引发了制衡因素的加强，姚大力教授形容这种关系是“张力”。就像拔河一样，你用力我也用力。元朝的情况是拔河的绳子断了，张力基本消失，皇权单方面膨胀。就宋朝来说，程朱理学对于皇权的巩固和扩张起了不小作用，因为它特别强调君臣伦理，将忠君观念上升到“天理”的高度，严格要求。当然程朱理学又有另外一面，它鼓吹的忠君是含有斗争的，不是百依百顺。总之，除了少数民族影响之外，汉族自己的政治文化当中也还是有很强的专制因素，皇权存在膨胀的潜能。
Q6：程朱理学在元朝确立了统治地位，而元朝统治中有很强的奴役关系，这两者会有冲突吧，这种冲突在元朝有怎么样的表现？
张帆：这方面倒是没有什么表现。蒙古统治者虽然推崇程朱理学，但是并不太懂。一开始他们把儒学当作宗教看待，因为儒学有经书和庙宇，有崇拜对象，后来才发现儒学与宗教有区别。在儒学的大范围里面，他们觉得程朱理学讲伦理道德，与草原社会的一些观念有相通之处，于是就重点扶植它。但也仅此而已，没有更深入的了解。以理学家为代表的一些学者，虽然受到尊重，可很难介入实际政治运作，参与政治的热情和主动性也不是很强。掌权的主要还是蒙古人、色目人，进入高层的少数汉族官僚也没太多学问。这样，理学家并没有适当的环境和充分的地位来表达政见，也就失去了与政治权力冲突的机会，彼此反倒相安无事。这与宋朝、明朝是很不一样的。
Q7：您所说的元朝的第三个影响是制度的断裂，除了显而易见的游牧民族的制度外，这些断裂还表现在哪里？
张帆：过去日本学者提出一个著名理论“唐宋变革论”，说中国社会在唐宋之间发生了巨大变化，这主要是从社会结构、经济发展、思想观念等方面来说的。要是从制度来看，唐宋之间倒没什么大的“变革”。制度上的“变革”主要发生在宋与金、元之间，很多具体制度都接不上，也就是制度的断裂。
具体来说，唐后期到宋朝的制度，总体来看是很繁琐的。学历史的学到宋朝都很头痛，因为制度过于复杂，让人晕头转向，不得要领。但到金朝，进行了大幅度的简化，看上去简单多了。元朝的制度比金朝乱一些，但这是元朝人自己搞乱的，不是恢复宋朝的乱。到明朝，又比较整齐。总之宋朝那么复杂的制度被简化了很多，很多宋朝的制度名词从金、元开始消失了，这就是制度的断裂。
断裂的不光是制度，还有很多形式主义、繁文缛节的做法。比如在宋朝，皇帝下诏提拔一个官员的职务，这个官员通常都会上表推辞，说不行不行，我水平不够，不能当此重任。皇帝呢，就下《辞免不允诏》，说别谦虚了，就是你最合适。官员再推辞，皇帝再“辞免不允”，这样反复折腾多次。都不是口头说说，而是写成骈俪对仗、之乎者也的文章公示于众。这得耗费多少时间精力？总之给人感觉，宋朝人把大量聪明才智都用来搞形式主义了。这样的做法，在宋朝以后也断裂掉了。
还有一种情况，宋朝有一些适应商品经济发展的制度，以后没有全部继承。比如宋朝有十分发达的政府采购制度，朝廷需要的许多物品都是拿钱到社会上采购。而元朝呢，基本做法却是指定一部分人专门生产，而且是世代生产。前面提到元朝有“诸色户计”制度，其中很多小的“户计”就是被指定生产某种特殊产品的。不准改行，你一改行，国家这类产品就不够用了。
Q9：网上有很多宋朝粉说“崖山之后，已无中国”，您刚刚也提到宋朝很多好的制度之后就断裂了，这不正好是宋朝粉的意思吗？
张帆：断裂并不全是坏事。有些东西，比如繁文缛节的形式主义做法，还有照顾官僚特权的一些制度，不予继承是有合理性的。当然像适应商品经济发展的制度没有继承下来，就有些可惜了。另一方面，断裂掉的制度有时并不是以前一贯如此，断裂掉的只是宋朝的做法。宋朝制度有些很特殊，不光和后面不一样，和前面也不太一样。过去我给学生讲，元朝是中国古代最另类的王朝。其实从某种角度来讲，宋朝也是相当另类的。宋朝的另类有其先进之处，但也有不太合理的地方。
制度断裂的问题其实很复杂，有待深入研究。有大量证据显示宋和明的很多制度没有接轨。按说两个都是汉族王朝，相距不远，中间不过隔一个元朝而已，制度应该有很多类似之处，但是实际上却很不一样。
Q10：您之前说元朝人很少夸耀本朝经济繁荣，可见对经济的影响应该很大。
张帆：经济问题就更复杂了。评价一个时代的经济发展水平需要具体指标，而历史上的这些指标往往残缺不全，有记载的指标又不见得准确，所以很多时候只能通过一些概括性的史料进行粗略判断。总的来说，蒙元的征服战争确实给经济造成了严重破坏。当然在它统治稳定以后会有恢复，但是似乎没有恢复到很高的水平。简单说，元朝经济最好的时候，应该也没有超过宋朝。
研究宋朝的学者大都认为宋朝经济十分先进，元朝出现倒退，研究元朝的学者则从各种角度为元朝辩解。我认为元朝的经济，就算不是倒退和逆转，至少也是迟缓或迟滞，甚至有局部的倒退。比如四川地区，在宋朝是仅次于江南的全国第二大经济中心。经过宋元战争，江南是没有太大变化，但是四川这个经济中心却毁掉了，一直到明朝才慢慢缓过来。宋朝的四川出了很多政治、文化名人，像苏东坡之类，但这样的名人在元朝几乎绝迹。《元史》立传人物，基本上没有真正的四川人。有祖籍四川，早已迁到其他地区的，有生在四川，被抓了俘虏带走的，但却没有在四川环境中成长起来的。这其实就间接反映了当地经济的严重破坏。
另外，我在前面讨论制度断裂的时候有一个视角，就是看一些专有名词在前后朝代的变化。宋朝制度当中的不少名词，在宋以后消失了，也没有出现相近的名词代替它，就说明这方面制度出现了断裂。经济领域也有同样的例子。比如宋朝史料中经常出现的“草市”，就是基层市场，到元朝这个词消失了。明朝虽然又出现，但含义已经不同，专指草料市场。这恐怕就说明，宋朝活跃的基层市场到元朝出现了明显衰落，以致“草市”这个词被人逐渐遗忘了。这就牵涉到元朝商品经济的发达程度问题。一般对元朝商品经济的发达程度估计较高，主要有两大证据，一是海外贸易，二是城市。现在看来这种观点还可以再讨论。元朝海外贸易确实发达，但是其中有畸形发展的因素，与蒙古贵族好大喜功和爱好奇珍异宝、珍禽异兽的特点有关，不完全是商品经济自然成长的结果。关于城市，说来说去主要就是大都和杭州两大城市，其他城市如何繁荣的资料并不多。不能用个别大城市的资料说明元朝城市发展的总体水平。综合来看，恐怕元朝商品经济发达的程度还是比宋朝退步了。
2014年，姚大力教授指导的博士生李春园提交了博士论文《元朝的物价和财税制度》，其中提出一个重要观点：唐宋以来比较发达的商品经济是在元朝中期开始衰退的，其主要原因是元朝社会治理水平的下降。虽然由于写作时间、论文篇幅等原因，作者并没有对此深入论证，但是我在感觉上比较认同这一观点。我们看明朝初年的材料，当时的社会从商品经济角度看简直倒退回了中古时期。究其原因，如果完全归结于元末动乱的破坏，或者朱元璋的高压政策，似乎都简单了一些，恐怕多少会与元朝有一些关系。
Q11：杉山正明认为忽必烈王朝是所谓的现代社会的开端。他举了很多例子，比如与西方大规模的商贸交流，一方面讲元朝经济有停滞甚至倒退，另一方面也有所谓世界统一大市场的形成，怎么理解他的说法?
张帆：我读了前几年翻译过来杉山先生的几本著作，不知道翻译得是否完全准确。他的研究很有启发性，不过有一些观点值得商榷。比如破除汉族中心论，是有道理的，但有时过于拔高辽金元三朝，而且为了拔高辽金元不恰当地贬低宋朝，让人难以同意。他对于忽必烈发展对外贸易的举措十分赞赏，这也没太多问题，但认为忽必烈具有“经济立国”思想，征服南宋和发动海外战争都是为商业目的服务，也很难成立。在他笔下，忽必烈具有某种超越当时历史背景的现代意识，恐怕是太理想化了。
Q12：元朝跟清朝一样是异族入主中原，都会面临国家认同的问题，元朝统治者认同自己是中原王朝的统治者和继承者么？他们是怎么样来论证自己的继承地位的?
张帆：这个比较难说。“新清史”学者对清朝的定位，虽然不无道理，但未免“过犹不及”。如果用“新清史”的视角来看元朝，说不定还更合适一些。元朝皇帝是否把自己看成前代中原王朝的继承人，这方面没有太多的资料。只能说他们意识到自己有双重角色：一方面是蒙古的大汗，是蒙古世界帝国的共主，另一方面毕竟主要统治地区在汉地，对前代中原王朝的统治经验还是有很多学习和吸收。时间越早，“大汗”意识越强，后来蒙古世界帝国瓦解，各汗国与元朝越来越疏离，“大汗”意识就逐渐淡化了。到最后的元顺帝，被朱元璋赶出大都以后，一直在漠南的草原边缘盘桓，直至去世也没有回漠北老家。可以说，至少元顺帝，还有他前面的元文宗，基本上是把自己看成中原王朝的皇帝。前面的皇帝双重角色比较明显。
几年前，内蒙古师范大学的李岭副教授写了一篇文章，我帮他润色了一下，发表在我们系主办的《北大史学》上。文章写了一件比较有意思的事情：在元朝灭亡前夕，元顺帝曾经制定一个前往韩国济州岛的避难计划，并且开始运作。只是由于朱元璋突然北伐，占领山东，切断了他的避难路线，所以计划落空。由此可以看出，元顺帝已经不愿意回草原，不太认同草原了。当然这与他从小被流放到广西、高丽等地，在汉族文化圈里长大是有关的。总之元朝皇帝前后变化很大，身份认同不太一样。
元朝是统治民族自身特色比较明显的一个朝代，统治集团的自我定位并不与中国历代王朝完全相符，这一点我们是有认识的。所以，尽管从总体上说，我们认为元朝是中国历代王朝的一环，但还是应该指出，不能完全从中国王朝的角度来看元朝。
Q13：您刚提过“四等人制”，近些年对这个提法有些不同的看法，史料里为什么没有找到这个制度？
张帆：“四等人制”的概念影响很大。《中国大百科全书》说它是“元朝法定的民族等级制度”，这个说法现在看来不太对。元朝并没有就“四等人制”做过明确和系统的规定，只不过在一些具体政策当中，体现出国民因族属差别而受到不同待遇，有些受照顾多、受限制少，有些受限制多、受照顾少，后人把这种情况概括为“四等人制”。
我最近感觉，“四等人制”不如叫做“四圈人制”更恰当一些。因为元朝汉人抱怨民族歧视政策时说“内北国而外中国”、“内北人而外南人”，用的是内外概念，不是上下概念。将其理解为等级——日本学者比较早还称之为“阶级”，剥削压迫的感觉比较重。剥削压迫当然有，但在这里似乎并不是最本质的东西。我觉得本质的地方在于核心、边缘之别，也可以说是利益分配多少之别、政治地位亲疏之别。
不管叫做“四等人制”还是“四圈人制”，元朝都没有正面规定，只能说大概有这么个原则。对某些数量较小的人群，有时政府也搞不清到底应该把他们归入哪一等或哪一圈。比如元朝中期有一个女真人的案子，从地方官府到中央有关部门，都不知道他应该算色目人，还是算汉人。查了半天文件，才确定该女真人归属于汉人。还有高丽人，和汉人在文化上类似，元朝把他们与汉人同等看待，高丽人就很不满，认为自己怎么着也应该算色目人。他们这个想法，到最后元朝也没同意，但毕竟说明还是有变化的空间。
总之，“四等人制”只是一个笼统的原则，并非刚性规定。从前金庸先生来北大访问，我有幸见到他，他就问我这个问题，说“四等人制”到底是哪年颁布的？怎么查也查不到。确实查不到，因为就没有颁布过。
